- Jeg tror ikke, man skal lave hverken kommunesammenlægninger eller delinger uden at tale med kommunerne selv, konstaterer Thorkild Simonsen. 

Han sidder på den anden side af bordet midt i restaurant Kohalen i Aarhus. Lokalet er malet i lyse- og mørkegrønne farver, pyntet med gamle avisudklip og rummer meget historie, kommenterer den 94-årige eks-borgmester. Kommunernes grand old man gør stadig indtryk, da vi bestiller bord på det ellers udsolgte Kohalen. Når gæsten er byens gamle borgmester, kan de alligevel godt finde plads.

Thorkild Simonsen har travlt med at kigge rundt og studere de mennesker, der kommer ind i restauranten. Så det er svært udelukkende at fokusere på samtalen om, hvorvidt nogle kommuner har vokset sig for store, som bolig- og indenrigsminister Kaare Dybvad Bek (S) mener, det kan være tilfældet.

For nylig sagde ministeren, at han vil have en evaluering til at se nærmere på, om centraliseringen har taget overhånd i nogle kommuner, så nærheden er gået tabt for borgerne.

Men den melding forstår Thorkild Simonsen ikke. Han forstår slet ikke begrundelsen for at se nærmere på, om nogle kommuner måske skal splittes ad igen. For hans indtryk er, at kommunerne er tilfredse i deres nuværende størrelser.

Han var selv med til at skabe dem i sin tid som opmand for daværende indenrigsminister Lars Løkke Rasmussen frem til 2007, hvor reformen trådte i kraft. Og som han husker det, fra da han havde til opgave at mægle mellem nabokommuner, var der kun få, der ikke kunne nå til enighed om at slå sig sammen, så de opfyldte kravet på et befolkningsgrundlag på mindst 30.000 borgere.

Men som han selv siger flere gange: Der er ting, han ikke husker så godt længere.

Han fylder nemlig 95 år lige om lidt. Han er for længst gået på pension. Alligevel har han sagt ja til at mødes med os på den historiske frokostrestaurant Kohalen på sydhavnen i Aarhus for at snakke kommunalreformer, for han er en af dem, der har haft dem helt tæt på.

Udover at have haft en central rolle ved reformen i 2007, blev han kort efter den første kommunalreform i 1970 rådmand i Aarhus.

Hvis der er én ting, han ved, er det, at kommuner og borgmestre har det skidt med at blive dikteret. De vil hellere selv løse tingene.

- Kommunestørrelserne i dag er lavet af kommunerne selv. Hvis man begynder at røre ret meget ved det, kunne jeg tænke mig, at man fik nogle problemer, siger Thorkild Simonsen.

- Kommunerne har i sidste ende selv bestemt dengang, uden at vi greb ret meget ind, for det blev løst meget nemmere, end man troede. Der var jo knap 300 kommuner før, og det varede ikke længe, inden vi var nede på de 98, siger han.

Nærhed har ikke noget med størrelse at gøre

Thorkild Simonsen misser lidt med øjnene, da han betragter menukortet. Synet er ikke, hvad det har været. Men hovedet og humøret fejler intet. 

Han fortæller, at han engang gik ind for, at antallet af kommuner skulle helt ned på 70. Men han husker det, som om mange blev overraskede over, at antallet nåede ned på 98 modsat de tidligere 275.

Reformen var Lars Løkke Rasmussens projekt, og Thorkild Simonsen var egentlig på vej på pension efter en årelang karriere først som rådmand i Aarhus Kommune, senere som socialdemokratisk bykonge og borgmester i Aarhus og sidst som indenrigsminister under Nyrup-regeringen, da han blev hidkaldt af Løkke.

Løkke havde fået stemt reformen igennem i den daværende VK-regering sammen med DF. Og selvom S ikke lagde stemmer til, syntes Thorkild Simonsen, det var en god idé.

Projektet lød således: Der skulle skæres i antallet af kommuner, sådan at kommunerne blev større og fik en størrelse, der passede bedre til lovgivningen, end de gjorde dengang, fortæller Simonsen. 

Strukturkommissionen vurderede, at et befolkningsgrundlag på 30.000 var passende. Nogle - som ø-kommunerne og Københavns omegnskommuner - fik dispensation og forblev små, mens nogle blev en del større end de 30.000.

Der var meget få uenigheder om sammenlægningerne i 2007, at det kun enkelte steder endte i en afstemning, husker han. Borgmestrene var gode til at indgå kompromisser med hinanden, og i øvrigt har Simonsen den pointe, at man skal passe på med at diktere borgmestre.

- Derfor tror jeg, at hvis man vil til at lave noget nyt, er man altså nødt til at alliere sig med nogle kommuner. Man er nødt til at have nogle kommuner, der bakker det op. Ellers bliver der ballade. Jeg tror, der bliver kritik, siger han.

Egentlig synes Thorkild Simonsen, det er fint, at regeringen vil evaluere kommunalreformen her knap 15 år efter, den trådte i kraft. Men vil den begynde at splitte kommuner op - ja, så bliver det en stor udfordring.

- Altså, det er jo ikke ret mange år siden. Det skal man lige huske på. Og så siger jeg jo - med hvilken begrundelse skal man gøre det? Det vil jeg gerne vide, siger han ivrigt.

Det er jo, fordi ministeren mener, at nærdemokratiet kan være gået tabt.

- Jo, jo, det ved jeg godt, man kan sige. Men altså… Jeg kan ikke forstå, hvis der ikke skulle være nærhed i fx Aarhus Kommune. Der er stor nærhed, selvom det er en kæmpe kommune. Det kommer jo an på, hvordan politikerne i kommunen bærer sig ad, siger Thorkild Simonsen.

Tilbage i 1970, da Aarhus Kommune blev forøget med første reform, var Simonsen rådmand. Sammen med et par andre rådmænd tog han til de omkringliggende kommuner og spurgte, hvilke problemer de havde.

- Jeg tror, det betød meget, at vi respekterede dem og tog rundt og snakkede med dem..., begynder han, men bliver afbrudt af en tjener, som bærer på et fyldt sølvfad, han placerer midt på bordet.

- Nu skal I bare se her, siger tjeneren på klingende aarhusiansk.

- Nu kommer der brød, smør og fedt til jer. Og så er der tre slags sild, rå løg, kapers og en rå æggeblomme. God appetit.

- Hov, og så skulle du have en kold snaps? spørger han Thorkild Simonsen, inden tjeneren drejer om på hælen og suser mod baren.

Det skal være Rød Aalborg. Den pensionerede politiker skal også have en øl, det skulle egentlig helst være Carlsberg, men det serverer de ikke på Kohalen. Det må man nok egentlig heller ikke sige, når man har været borgmester i Aarhus i så mange år, så han får en Ceres Top. Men den er kold og smager jo godt, lyder dommen. Det samme bliver sagt om sildene.

- Det er større stykker, end jeg er vant til at få, smiler Simonsen.

Argumentet for kommunalreformen i 2007 var udover det lovgivningsmæssige også, at kommuner kunne blive mere effektive. Sidenhen er reformen udråbt som en synder i centraliseringstendensen, der har øget afstanden fra land til by.

Den kritik tænker Thorkild Simonsen ikke så meget om. Han har faktisk i det hele taget ikke rigtig noget negativt at sige om reformen, og hans umiddelbare tanke er, at kommuner er glade for deres nuværende størrelser.

- Der er nok nogen, der synes, det skulle have været anderledes. Men det forstår jeg ikke, for jeg synes, de har døjet nok med at blive den størrelse, de blev. Det har vist sig at gå fint. Så jeg kan ikke se det store behov, siger han.

Er det så bare en fiks idé?

- Ja... Hvem var det nu, der fik idéen? spørger han.

Bolig- og indenrigsminister Kaare Dybvad Bek.

- Hvilken kommune kommer han selv fra?

Holbæk.

- Jeg havde en svoger og svigerinde, der boede i Holbæk. Det gør de ikke længere. De er døde begge to. Men Holbæk var jeg med til at få ind i kommunernes bestyrelse. Ikke med Kaare Dybvad selvfølgelig. Det kan godt ske, der er et eller andet ved ham. Men at fortolke hans tanker er også svært, siger han og fortsætter:

- Jeg tror blot, de vil få mange problemer. Jeg vil ikke dermed sige, det er helt forkert, for når jeg kommer fra den næststørste kommune, kan jeg ikke tillade mig at sige, det er forkert, hvor store de andre blev. Men jeg har indtrykket af, at de fungerer udmærket i dag. Hvorfor så lave om på det?

- Det er selvfølgelig muligt, at Kaare har nogle dårlige eksempler, siger han.

Han nævner ikke konkrete navne, men i stedet kommuner, hvor der er flere centerbyer.

- Ja ja, men så har han sikkert et eksempel. Ellers er det Mettes idé. Det er sikkert Mette. Jeg tror, det er hende, der bestemmer det meste.

Hvad tænker du om idéen om at evaluere i sig selv?

- Den er god. Man skal bare evaluere. Den er jeg helt med på. Så skal man også tage hensyn til, hvad der kommer frem i den evaluering.

- Og hvis det bliver noget andet, end det jeg sidder og siger, så må det jo være det, siger han.

Han betragter lokalet lidt.

Så skyller han ned med den Røde Aalborg.